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 Pareja satine x isabela 
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Nota Pareja satine x isabela
Hola buenas noches, llevo dias rondandole a la cabeza para emparejar a un satine amarillo nevado que tengo solteron y el pobretico mio canta mas que la mar y mirando concursos por mi zona y criadores veo que hay poquitos en amarillo entonces he abierto la posibilidad que no se si saldra bien el emparejamiento, de ahi que pido consejo, de la posibilidad de varios emparejamientos:

satine amarillo nevado x satine amarillo intenso ( es evidente)

satine amarillo nevado x satine blanco ¿plata? intenso

satine amarillo nevado x isabela amarillo intenso

satine amarillo nevado x isabela blanco ¿plata ? intenso

seria factible cualquiera de los emparejamientos y si es asi en los cruces con la pajara de fondo blanco en que porcentaje saldrian amarillos y plata y si se veria afectado el liprocomo amarillo, por favor ayudarme que estoy perdido y le tengo ganillas a esta parjea, gracias.


19 Nov 2013, 00:50
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Registrado: 13 Abr 2010, 23:32
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Nota Re: Pareja satine x isabela
frank escribió:
Hola buenas noches, llevo dias rondandole a la cabeza para emparejar a un satine amarillo nevado que tengo solteron y el pobretico mio canta mas que la mar y mirando concursos por mi zona y criadores veo que hay poquitos en amarillo entonces he abierto la posibilidad que no se si saldra bien el emparejamiento, de ahi que pido consejo, de la posibilidad de varios emparejamientos:

satine amarillo nevado x satine amarillo intenso ( es evidente)

satine amarillo nevado x satine blanco ¿plata? intenso

satine amarillo nevado x isabela amarillo intenso

satine amarillo nevado x isabela blanco ¿plata ? intenso

seria factible cualquiera de los emparejamientos y si es asi en los cruces con la pajara de fondo blanco en que porcentaje saldrian amarillos y plata y si se veria afectado el liprocomo amarillo, por favor ayudarme que estoy perdido y le tengo ganillas a esta parjea, gracias.


Si la hembra blanca, también llamada plata, es recesiva, toda la descendencia será amarillos portadores de blanco, porque suponemos que el macho no es portador de recesivo ¿verdad?

Si la hembra es blanca dominante, entonces el 50% de la descendencia sería blanco dominante y el otro 50% amarillo.

Cuando cruzas satiné x satiné, toda la descendencia será satiné.

Cuando cruzas satinés x isabela, las hembras te saldrán satiné y los machos no serán satiné pero para saber qué pluma tendrían éstos, deberíamos conocer qué es lo que la mutación satiné está ocultando en el padre.

Saludos.

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19 Nov 2013, 18:12
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Nota Re: Pareja satine x isabela
ese es un problema con el que no habia caido porque no se si el padre es portador de alguna mutación.


19 Nov 2013, 19:25
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Un inciso, Miguel Ángel, desde la amistad que nos une. La mutación satiné no oculta nada, sino que sustituye. No oculta que el padre provenga de ágata, bruno, etc...sino que sustituye la oxidación o la reducción del ejemplar. Es decir, el gen satiné ocupa el mismo lugar que el gen reducción de ágatas e isabelas y que el gen oxidación de brunos y negros. Cuando decimos satiné, sin más, solemos hablar del satiné "marrón" (mal llamado isabela satiné) y si decimos satiné diluido, hablamos de satiné en la serie negra. Este debate dio y seguirá dando para mucho, pero bueno.

Teniendo en cuenta eso, los machos del cruce con isabela serían isabela portadores de satiné.

Otro tema es la categoría de los hijos. En principio, se puede decir que los hijos de los cruces con ejemplares plata serán como sea el progenitor "no plata", en este caso nevados y/o intensos. Pero, desde mi punto de vista, habría que ver de dónde viene el ejemplar plata, para saber qué categoría trae, ya que normalmente es difícil apreciarlo a simple vista. Sé que habrá quien piense de manera diferente en este tema, por eso hablo desde mi punto de vista.


Un saludo

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20 Nov 2013, 12:34
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Hola Emilio,

muchas gracias por tu aporte.

Eso lo desconocía, lo que no termino de comprender es cómo el gen satiné ocupa a la vez dos lugares distintos, el de la oxidación y el de la reducción.

Y creo que aunque no nos uniera amistad alguna sí que sería bienvenida tu aclaración. No vayamos a equivocar a los demás por no corregir algo erróneo.

Un abrazo.

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20 Nov 2013, 17:05
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Nota Re: Pareja satine x isabela
y como podria observar la categoria del ejemplar plata? aunque sea dificil


20 Nov 2013, 17:35
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Registrado: 14 Dic 2010, 01:59
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Es muy sencillo. Cuando hablamos de series melánicas clásicas (incluiremos también el satiné, aunque no sea clásica) pensamos en el adn del pájaro. Y nos imaginamos dos "casillas" (loci) que son las que determinan esta serie melánica. En una de esas casillas de la cadena de adn de nuestro pájaro (simplificando gen, cromosoma, alelo, portadores y duplicidad de caractéres....) debe ir la "ficha" negra o la ficha "marrón", que dirá de qué serie cromática es. En esa casilla sólo pueden ir una de esas dos fichas, o marrón o negro, es más, no puede estar vacía, y no cabe más que una ficha.

De igual manera, hay otra casilla que podríamos denominar (no puristamente) "carga melánica". En esta casilla, al igual que en la anterior, sólo cabe una ficha y no puede estar vacía. Ahora, las fichas que pueden ir en esta casilla no son sólo dos como antes. Ahora las fichas pueden ser oxidación, reducción y extrarreducción o satiné.

Entonces queda claro (olvidándonos de portadores y de la duplicidad de genes y alelos para simplificar y aclarar), que si un pájaro es marrón, no es negro y viceversa. Y que si un ejemplar es oxidado (bruno o negro) no puede ser reducido (ágata o isabela) ni satiné (satiné o satiné diluido). Si es reducido (ágata o isabela) no puede ser oxidado (negro o bruno) ni satiné (satiné o satiné diluido) y si es satiné jamás podrá ser oxidado (negro o bruno) ni reducido (ágata o isabela).

Sencillo no? Creo que lo que nos puede liar es que para cada caracter, para cada rasgo, tenemos dos genes "alelos" y la cosa se complica porque nuestros pájaros pueden ser (lo que vemos, el fenotipo) una cosa, y portar además otra (lo que lleva en su adn, el genotipo).

De cualquier modo, la explicación inicial la extrapolaremos a esta segunda parte, manteniendo lo fundamental, que en un locus (casilla) sólo cabe un gen (ficha), lo único que ahora contaremos con dos casillas para cada caracter (una por alelo).

No sé si me he explicado, aunque lo he intentado.

Un saludo Miguel Ángel.

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20 Nov 2013, 17:42
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Disculpa Frank, el último post respondía a Miguel Ángel. Sería "tan fácil" (va entre comillas por ser lo contrario) como apreciar las zonas de elección con lipocromo blanco. Es decir, si sólo apreciamos blanco en la careta, pecho, obispillo, etc será mosaico. Y si apreciamos blanco por todo el cuerpo será intenso o nevado.

Como puedes comprender esto puede ser más o menos difícil en ejemplares brunos o negros, bastante más complejo en ejemplares ágatas o isabelas, y prácticamente imposible en ejemplares satiné (extradiluidos) o cualquier otra mutación que aporte dilución melánica (pastel, opal, eumo, topacio...). Por eso, cuando hablamos de ejemplares de fondo blanco o platas, obviamos la categoría, por la dificultad de diferenciarla y lo poco que puede ésto afectar al fenotipo o aspecto de un pájaro.


Un saludo

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20 Nov 2013, 17:53
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Nota Re: Pareja satine x isabela
ZAPA49 escribió:
... Es decir, el gen satiné ocupa el mismo lugar que el gen reducción de ágatas e isabelas y que el gen oxidación de brunos y negros.


Hola Emilio,

ahora está perfectamente explicado, es que con tu frase, que arriba copio, entendía que ocupaba los dos locus, el de melanina marrón o negra y el de reduccion/oxidación, y es que soy muy torpe.

Saludos.

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20 Nov 2013, 18:03
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Nada compañero, es un placer hablar contigo. Y a veces, me lío yo sólo.

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20 Nov 2013, 18:11
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Bravo


20 Nov 2013, 19:42
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Nota Re: Pareja satine x isabela
ZAPA49 escribió:
Un inciso, Miguel Ángel, desde la amistad que nos une. La mutación satiné no oculta nada, sino que sustituye. No oculta que el padre provenga de ágata, bruno, etc...sino que sustituye la oxidación o la reducción del ejemplar. Es decir, el gen satiné ocupa el mismo lugar que el gen reducción de ágatas e isabelas y que el gen oxidación de brunos y negros. Cuando decimos satiné, sin más, solemos hablar del satiné "marrón" (mal llamado isabela satiné) y si decimos satiné diluido, hablamos de satiné en la serie negra. Este debate dio y seguirá dando para mucho, pero bueno.

Teniendo en cuenta eso, los machos del cruce con isabela serían isabela portadores de satiné.

Otro tema es la categoría de los hijos. En principio, se puede decir que los hijos de los cruces con ejemplares plata serán como sea el progenitor "no plata", en este caso nevados y/o intensos. Pero, desde mi punto de vista, habría que ver de dónde viene el ejemplar plata, para saber qué categoría trae, ya que normalmente es difícil apreciarlo a simple vista. Sé que habrá quien piense de manera diferente en este tema, por eso hablo desde mi punto de vista.

Un saludo

ZAPA49 escribió:
Es muy sencillo. Cuando hablamos de series melánicas clásicas (incluiremos también el satiné, aunque no sea clásica) pensamos en el adn del pájaro. Y nos imaginamos dos "casillas" (loci) que son las que determinan esta serie melánica. En una de esas casillas de la cadena de adn de nuestro pájaro (simplificando gen, cromosoma, alelo, portadores y duplicidad de caractéres....) debe ir la "ficha" negra o la ficha "marrón", que dirá de qué serie cromática es. En esa casilla sólo pueden ir una de esas dos fichas, o marrón o negro, es más, no puede estar vacía, y no cabe más que una ficha.

De igual manera, hay otra casilla que podríamos denominar (no puristamente) "carga melánica". En esta casilla, al igual que en la anterior, sólo cabe una ficha y no puede estar vacía. Ahora, las fichas que pueden ir en esta casilla no son sólo dos como antes. Ahora las fichas pueden ser oxidación, reducción y extrarreducción o satiné.

Entonces queda claro (olvidándonos de portadores y de la duplicidad de genes y alelos para simplificar y aclarar), que si un pájaro es marrón, no es negro y viceversa. Y que si un ejemplar es oxidado (bruno o negro) no puede ser reducido (ágata o isabela) ni satiné (satiné o satiné diluido). Si es reducido (ágata o isabela) no puede ser oxidado (negro o bruno) ni satiné (satiné o satiné diluido) y si es satiné jamás podrá ser oxidado (negro o bruno) ni reducido (ágata o isabela).

Sencillo no? Creo que lo que nos puede liar es que para cada caracter, para cada rasgo, tenemos dos genes "alelos" y la cosa se complica porque nuestros pájaros pueden ser (lo que vemos, el fenotipo) una cosa, y portar además otra (lo que lleva en su adn, el genotipo).

De cualquier modo, la explicación inicial la extrapolaremos a esta segunda parte, manteniendo lo fundamental, que en un locus (casilla) sólo cabe un gen (ficha), lo único que ahora contaremos con dos casillas para cada caracter (una por alelo).

No sé si me he explicado, aunque lo he intentado.

Un saludo Miguel Ángel.


Totalmente de acuerdo y cuando hablamos de "melaninas clásicas" yo incluiría al satiné entre ellas y descartaría el isabela que, como bien sabemos, no es una mutación en sí misma sino la conjunción de dos mutaciones (eumelanina marrón + dilución ágata).

Sobre el satiné, parece ser que ya había habido canarios satiné en 1712 pues en la literatura sobre canarios de esa época ya se mencionaban los "canarios ágatas de ojos rojos" que seguramente eran satinés pero en aquella época no se tenían los conocimientos acerca de la genética de los canarios que se tiene hoy en día.

Para el que tenga curiosidad le pego aquí el link a un artículo que traduje de la web de MUTAVI (con su autorización), en el se habla de los albinismos en las aves (ino NSL e ino SL)

http://genetica-aplicada.blogspot.com.es/2011/10/el-albinismo-en-los-canarios.html

Un saludo

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José Carlos
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http://genetica-aplicada.blogspot.com/

https://www.facebook.com/pages/Gen%C3%A9tica-aplicada-a-la-canaricultura-de-color/186479781421603


21 Nov 2013, 01:42
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Buenas José Carlos

Comprendo lo que comentas del isabela, pero no lo comparto, puesto que, desde mi punto de vista personal, las series melánicas clásicas son todas aquellas "combinaciones" posibles de los dos caractéres que las definen: color melánico (marrón o negro); carga melánica (oxidación, reducción, extrareducción). De esta manera tenemos negro, bruno ágata e isabela, a los que añadiremos satiné y satiné diluido.

Un saludo

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21 Nov 2013, 10:54
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Nota Re: Pareja satine x isabela
ZAPA49 escribió:
Buenas José Carlos

Comprendo lo que comentas del isabela, pero no lo comparto, puesto que, desde mi punto de vista personal, las series melánicas clásicas son todas aquellas "combinaciones" posibles de los dos caractéres que las definen: color melánico (marrón o negro); carga melánica (oxidación, reducción, extrareducción). De esta manera tenemos negro, bruno ágata e isabela, a los que añadiremos satiné y satiné diluido.

Un saludo


De hecho se denominan, por costumbre, como series melánicas a los Negros, Brunos, Ágatas e Isabelas porque al surgir el canario Isabela (que no factor) muchos creían que era una nueva mutación (factor) y por eso fue encuadrado dentro de las melaninas clásicas. No fue sino mucho después cuando se comprendió que realmente no era una mutación sino la reunión de la mutación eumelanina marrón (bruno) con el primer factor de dilución melánica (ágata), ni se sabía del segundo factor de dilución melánica (satiné) que ya es mencionado en laliteratura más antigua perocomo "Ágata de ojos rojos". Es por eso mismo que muchos criadores denominan al pastel como "segundo factorde dilución" (algo a mi entender incorrecto).

También se oye y lee mucho lo de portador de isabela (que sirve para entendernos, pero que es incorrecto pues el isabela no es un gen). De hecho particularmente yo no utilizo esa acepción, prefiero denominara a los "passe-partout" como portadores de eumelanina marrón y de dilución. Aunque cuando hablamos de portadores deberíamos hacerlo sobre el gen dominante y su alelo (no sobre otros genes) en este caso podríase relativamente válido si entendemos que la portación de a la que nos referimos es al cromosoma completo, es decir a todo lo que porta y esconde el cromosoma Z.

Un afectuoso saludo.

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José Carlos
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21 Nov 2013, 12:19
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Nota Re: Pareja satine x isabela
Muy interesante este post.

Me he puesto a investigar el porqué entendía yo que la mutación satiné encubría al melánico clásico y es por lo siguiente.

El gen Z determina el color de la eumelanina de tal manera que Z+ indica negro y Z indica marrón

El gen rb determina la dilución, así pues rb+ indica oxidación y rb indica dilución.

El gen st determina el satiné, st+ es no satiné y st es satiné.

De esta manera podríamos todas las combinaciones, por ejemplo la siguiente combinación en una hembra:

Z+ rb+ st 0

o lo que es lo mismo una satiné negra, por eso creía que el satiné enmascaraba.

Pero leo que sólo hay satinés ágata o isabela. Eso puede validar la teoría expuesta por Emilio, que el satiné sería un alelo de dilución, entonces no deberíamos hablas de st+ y st y tampoco de rb+ o rb. Tendría sentido hablar de:

rb+ que sería oxidación,
rba, dilución
rbs, extradilución o satiné.

Claro que también podríamos aceptar la teoría de que el satiné sí fuera una mutación independiente a la de oxidación/dilución pero ubicada muy cerca de este gen. De ser así, la mutación satiné tuvo que aparecer en un pájaro diluido (ágata o isabela) y por esa proximidad sea imposible el trasladar la mutación a ejemplares oxidados (negros o brunos). Entonces sí que tiene todo el sentido del mundo hablar de st+, st, rb+ y rb.

Y como veo que cada gen tiene dos alelos excepto en el caso de oxidación/dilución/extradilución que tendría tres, mi lógica me inclina más a persar que la segunda hipótesis es la correcta, o sea que el satiné sea realmente un gen independiente pero muy cercano al de oxidación. Aunque con ello difiero de lo que piense mi amigo Emilio.

Saludos.

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21 Nov 2013, 18:25
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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